शाहू पाटोळेंनी ‘अन्न हे अपूर्णब्रह्म’ लिहून झाल्यावर तब्बल नऊ वर्षांनी म्हणजे 2024 साली त्याचं इंग्रजी भाषांतर प्रकाशित झालं आहे. मुख्यधारेतल्या माध्यमांमध्ये क्वचितच दिसणारे पदार्थ या पुस्तकात कसे अवतरले, संशोधनाची पद्धत, आवडत्या भाज्या आणि अशा बर्याच गोष्टींबद्दल पाटोळेंशी मारलेल्या या गप्पा.
1990 नंतर मराठी वर्तमानपत्रांमधून आणि मासिकांमधून जेव्हा पाककृतींची सदरं सुरू झाली, तेव्हा त्यात स्वतःच्या जगण्यातल्या आणि संस्कृतीतल्या कुठल्याच खाद्यपदार्थांचे उल्लेख शाहू पाटोळेंना दिसले नाहीत. मराठी जेवण म्हटलं की कांदे पोहे, मिसळ, वडापाव, पुरणपोळी आणि क्वचितच इतर काही. कधीतरी कोकणाचा समावेश करायचाच झाला तर ही यादी वाढून त्यात ‘मांसाहारी’च्या नावाखाली कोंबडी आणि मासे यांच्या काही पाककृती टाकायच्या की झालं! पाटोळे पिढ्यानपिढ्या शोषण झालेल्या मांग समाजाचे आहेत. त्यांनी जेव्हा मराठवाड्यातल्या मांगांच्या घरांमधून शिजवले जाणारे पदार्थ आणि त्यांच्या कृती या नियतकालिकांना पाठवल्या तेव्हा सर्वच संपादकांनी तो मजकूर ‘साभार परत’ केला.
1958 मध्ये ‘महाराष्ट्र दलित साहित्य संघा’ची पहिली सभा भरली. तेव्हापासून ‘दलित साहित्य’ हा शब्द वापरात आला असला तरी 1960 नंतर तो खर्या अर्थाने प्रचलित झाला. 1972 मधली दलित पॅंथर चळवळ आणि त्याच दरम्यान देशभर सुरू झालेल्या स्त्री-मुक्तीच्या चळवळीने दलित लेखनाला अधिक चालना मिळाली. या काळात आणि नंतरही प्रकाशित झालेल्या दलित साहित्यामधून भूक, लाज आणि हिंसा याची जळजळीत वर्णनं आहेत. जातिव्यवस्था व टंचाईमुळे दलितांना खाव्या लागलेल्या अन्नाचे उल्लेखही त्यात आले असले तरी त्याची विस्तृत माहिती आणि पाककृती मात्र दिलेल्या नव्हत्या हे पाटोळेंच्या लक्षात आलं.
या पोकळीमुळेच, खाद्यसंस्कृती हा आपला विषय नसतानाही शाहू पाटोळेंनी 2015 साली ‘अन्न हे अपूर्णब्रह्म’ लिहिलं. या पुस्तकात मराठवाडा आणि आसपासच्या भागांमधून महार आणि मांग समाजातले लोक जे खात होते आणि आजही खातात अशा अन्नासंबंधी तपशीलवार माहिती दिलेली आहे. 2024 साली भूषण कोरगांवकर यांनी या पुस्तकाचं इंग्रजीत भाषांतर केलं. (पुस्तकातला काही भाग इथे वाचा). याच संदर्भात आम्ही शाहू पाटोळेंची मुलाखत घेतली.
या मुलाखतीच्या पुढे दिलेल्या संपादित अंशामधून, दलितांच्या आहाराबद्दलचे गैरसमज, अभावाच्या परिस्थितीतही दलित स्त्रिया आपल्या कुटुंबांना कशाप्रकारे खाऊ घालतात, आणि स्वतःला स्वयंपाकघरात कुठले पदार्थ बनवायला आवडतं अशा विषयांवरचं पाटोळेंचं मनमोकळं भाष्य ऐकायला मिळेल.
तुम्ही मराठी पुस्तक लिहून नऊ वर्षं झाल्यावर आता हे पुस्तक इंग्रजीत आलं आहे आणि त्यामुळे कित्येक अधिक लोक तुमचं हे काम आता वाचू शकत आहेत. भाषांतराची ही प्रक्रिया कशी होती?
भूषणची पार्श्वभूमी गोवन आणि माझी पार्श्वभूमी मराठवाड्याची आहे. मी घाटी आहे आणि तो घाटी नाहीये. मराठी पुस्तकातील जवळपास २० ते ३०% शब्द पुस्तकी, प्रमाण मराठीत नाहीत. बरेच शब्द असे आहेत, की एका शब्दात पूर्ण अर्थ किंवा वाक्याचं सार कळून जातं. उदाहरणार्थ समजा जर कोणी “चानी” शब्द सांगितला तर चानी माहीत असलेल्या माणसाच्या डोळ्यासमोर पूर्ण प्रोसेस येईल. ही चानी म्हणजे सुकवलेल्या मांसाचे तुकडे. पण कोकणात चानी म्हणजे खार. पुस्तकात असे असंख्य शब्द आहेत. भाषांतराचं काम सुरू असताना भूषण मला शब्दांचे अर्थ विचारायसाठी फोन करायचा, मग मी त्याला फोन करायचो. फोनवर सांगून ते अर्थ कळणार नाहीत हे लक्षात आलं आणि मी भूषणला गावाकडे येण्याबद्दल सुचवलं. तो आणि त्याचा फोटोग्राफर मित्र कुणाल विजयकर गावी आले, राहिले. त्याला अनेक वस्तू, भाज्या दाखविल्या, काही कन्सेप्टस क्लिअर झाल्या. ते माझ्या आईला, मित्रांना भेटले, गप्पा मारल्या. त्याचे आणि माझेही पेशन्स चांगले होते, त्याला सांगत होतो सगळं मी. तसं नसतं तर पुस्तकाचा इतका सटीक, नेमका अनुवाद झाला नसता. हे पुस्तक आकाराने मोठं झालं त्याचं कारण त्याला प्रत्येक शब्दाचं डिस्क्रिप्शन लिहावं लागलं आहे. भूषणने खूप मनापासून भाषांतर केलं आहे. पुस्तकात मटणावरचा पाळणा आहे, तो पाळणा चालीसह इतका सुंदर अनुवादित केला आहे की, तो ओरिजनल इंग्लिश वाटावा! पुस्तकाचा अनुवाद करताना बऱ्याच गंमतीजमती झाल्या. या पुस्तकाच्या अनुवादाच्या निमित्ताने जर काही लिहिता आलं तर तो एका स्वतंत्र लेखाचा विषय होईल.
तुमच्या संशोधनाची प्रक्रिया नक्की कशी होती?
रिसर्च वगैरे काही केलेलं नाही, पण मी दीड वर्षं संत साहित्य वाचलं. त्यात मी आमच्या जातीला, आम्हाला धुंडाळलं. सामाजिक व्यवस्थेतील आमचं स्थान, आमची खाद्यसंस्कृती – सगळं, सगळं शोधलं. श्रीचक्रधर यांच्यापासून ते संत श्रीनिळोबा यांच्या पर्यंत ५२ वैष्णव संतांचं साहित्य वाचलं. त्याच्या सोबतच भगवत गीता, ज्ञानेश्वरी, श्रीमद् भागवत वाचलं. पुस्तकात एक दीर्घ प्रकरण आहे संत साहित्याबद्दल, ते संशोधन म्हणता येईल. पुस्तकाचा जो मोठा भाग आहे, ज्यात आमची खाद्यसंस्कृती आणि रेसिपीज आहेत, हा सगळा भाग मी स्वतः अनुभवलेला आहे. आम्ही काळाच्या मानाने तसे गरीब नव्हतो, कारण माझे वडील सरकारी नोकरीत होते. त्यामुळे मला गरीबी माहीत आहे, पण इतरांइतक्या गरिबीच्या झळा आम्हाला कधी लागल्या नाहीत. कधी उपाशी राहावं लागलं नाही की कुणावर विसंबून राहावं लागलं नाही. कदाचित तुम्हाला अतिशयोक्ती वाटेल, पण पुस्तकातली एकही अशी भाजी नाही की जी मी खाल्लेली नाही. या सगळ्या भाज्या मी आजही करू शकतो, कारण ते माझे वैयक्तिक अनुभव आहेत.
तुम्ही म्हणता की मांग आणि महार लोकांच्या आहारामध्ये मांसाहारापेक्षा शाकाहारी जेवणाचं, भाजीपाल्याचं प्रमाण अधिक आहे. पण तुमच्या खाद्यसंस्कृतीबद्दल बोलत असताना जास्त करून मांसाहारावरच बोललं जातं. त्या विरोधाभासाबद्दल थोडं जाणून घ्यायचं होतं.
जवळच्या आठवडी बाजाराला जे जात असत, ते पैसे असतील तर तिथून थोडंफार मटण खरेदी करून आणायचे. बहुतेकदा गावात कुणाचा बैल, गाय, म्हैस, रेडा मेल्यावर मात्र मांस उपलब्ध व्हायचं, पण मांसाची ही उपलब्धता अनिश्चित असायची. काही लोक काय करायचे, एखादं म्हातारं झालेलं, भाकड जनावर विकत घ्यायचे, त्याला सांभाळायचे किंवा ते चरायला सोडून द्यायचे. ते खाऊन पुष्ट झाल्यावर त्याला कापायचे. मांस विकत घेणे हा पर्याय आर्थिकदृष्ट्या सर्वांनाच परवडणारा नव्हता. त्यामुळे दलित दररोज मांसाहार करतात ही मोठी अंधश्रद्धा होती. आहे.
आमच्या आहारात शाकाहारी पदार्थ आणि खूप सार्या भाज्या आहेत. पण या भाज्या विकत घ्यायच्या भाज्या नाहीयेत. सगळ्या भाज्या या पावसाळी भाज्या आहेत किंवा शेतीला जे पाणी दिलं जातं त्या पाटवणावर आपोआप उगवून येणाऱ्या भाज्या आहेत. जसं की तांदुळजा, चंदनबटवा, घोळ, चिगळ, पाथरी वगैरे. या भाज्या कुणी पेरत नसतं. उंबराच्या दोड्या तर वर्षभर उपलब्ध असत. ज्या भाज्या विनामूल्य आपोआप उगवणाऱ्या होत्या त्या आता विकत मिळतात. पुस्तकात मी अन्नसंस्कृती आणि भाज्याबद्दल भूतकाळ वापरलेला आहे. कारण आता त्या काळातील बहुतेक भाज्या जवळपास नामशेष झालेल्या आहेत किंवा असल्या तरी कुणी करीत नाही. उदाहरणार्थ भोपळ्याची भाजी अर्थात भोपळ्याच्या वेलीच्या पानांची भाजी, शेवग्याच्या पाल्याची भाजी या गोष्टी आमच्या भागात आता कुणी बनवत नाही. (कोकणात वगैरे बनवतात असं ऐकून आहे.)
बायकांनी काय काय शोध लावलेत. खूप मोठी गोष्ट आहे ही. उदाहरणार्थ भुईमुग खूप निघाला तर ओले शेंगदाणे कुटायचे आणि त्याचं पिठलं करायचं. घरात कुठलीच भाजी उपलब्ध नसेल तर ज्वारीचं पीठ, थोडं तिखट, मीठ टाकायचं आणि पिठलं हाटायचं. अशी जवळपास सोळा प्रकारची पिठली करता येतात. पाणी उकळत ठेवायचं, थोडासा कांदा टाकायचा, तिखट टाकायचं, मीठ टाकायचं आणि हरभऱ्याच्या डाळीचं पीठ मिक्स करून हलवायचं. झालं पिठलं तयार. इतकं सोपं आहे ते. जे उपलब्ध आहे ते वापरून स्वयंपाक केला जायचा. कोथिंबीर असेल तर टाकायची, नसेल तर नाही टाकायची. हळद असेल तर टाकायची. एखादा पदार्थ असलाच पाहिजे असा काही आग्रह नव्हता. हाताशी असेल ती वस्तू वापरून स्वयंपाक करण्यात खरं कौशल्य असतं!
या सगळ्या खाण्याच्या पद्धती किंवा स्वयंपाकाच्या ज्या परंपरा होत्या त्याच्यात बायकांचा पुढाकार होता. तुम्ही जेव्हा याचा शोध घ्यायला गेलात तेव्हा बायकांचा ह्याच्यामध्ये नेमका काय रोल जाणवला?
कोणत्याही गावातील श्रीमंत किंवा सधन असलेली मोजकी घरं सोडली तर बाकी सगळ्या घरातील सर्व जातींच्या बायकांना शेतात कामाला जावंच लागायचं. बायकांनी पहाटे उठायचं, जात्यावर दळण दळायचं, स्वयंपाक करायचा, पाणी भरायचं, जळणाची सोय करायची, रानामधे भाकरी घेऊन जायच्या, नवऱ्यासोबत काम करायचं, परत रानातून आल्यानंतर स्वयंपाक करायचा, जेवायला घालायचं, मुलं सांभाळायची. बायकांच्या दृष्टीने ही कामं नित्याची आणि त्यांच्या कर्तव्याचीच होती. पण ते नुसतं रूटीन नव्हतं तर ती एकप्रकारे बायकांना करावी लागणारी डबल ड्युटीच होती.
कोणत्याही गावातील श्रीमंत किंवा सधन असलेली मोजकी घरं सोडली तर बाकी सगळ्या घरातील सर्व जातींच्या बायकांना शेतात कामाला जावंच लागायचं. बायकांनी पहाटे उठायचं, जात्यावर दळण दळायचं, स्वयंपाक करायचा, पाणी भरायचं, जळणाची सोय करायची, रानामधे भाकरी घेऊन जायच्या, नवऱ्यासोबत काम करायचं, परत रानातून आल्यानंतर स्वयंपाक करायचा, जेवायला घालायचं, मुलं सांभाळायची.
रोज पहाटे उठून बायका जात्यावर दळण दळायच्या. दुःख विसरण्यासाठी ओव्या म्हणायच्या. ज्या अभ्यासकांना ‘ओव्या’ हे सांस्कृतिक प्रतीक वाटतं, ते प्रतीक शोषणातून आलेलं होतं, हे ते विसरतात. ओव्या म्हणण्यामध्ये संस्कृती वगैरे भानगड नव्हती तर बायका कष्ट विसरण्यासाठी दळताना गाणी म्हणायला लागायच्या. आपण म्हणतो ना भीती वाटताना माणूस गाणं म्हणतो, तसंच होतं ते. ह्या सगळ्या गोष्टींमध्ये, शोषण होतं ते बाईचं होतं.
स्वयंपाक म्हणजे काय असतो हे विचारलं तर, तुम्ही माझ्या पुस्तकाची अर्पणपत्रिका नीट वाचा. मी पुस्तक आईला अर्पण केलेलं आहे. ग्रामीण भागातील बाईला स्वयंपाक करताना कोणत्याही मापांची वा मेजरमेंटची गरज पडत नाही. समजा घरात दहा माणसं आहेत त्यात अचानक दोन माणसं वाढली, तर ती कालवणात पाणी आणि अन्य मसाले वाढवायची. तिला बरोबर कळायचं, दोन माणसं वाढलीयेत, दहा माणसं जेवणारेत, वीस भाकऱ्या टाकलेल्या आहेत. एवढं कालवण केलं, एवढं पुरतं. कालवणात भाकर कुस्करायची आणि जेवायचं. ज्वारीच्या भाकरीला रस्सा खूप जास्त लागतो. त्यामुळे आमच्याकडे सुक्क्या भाज्या नाहीत, ड्राय, फ्राय वगैरे भानगड नाहीये.
बाईला नजरेनं कळतं की कालवणासाठी किती आणि काय टाकायचं ते. किती मीठ टाकायचं अन किती तिखट टाकायचं. त्याला मेजरमेंट नावाचा प्रकार नाहीये. मला खूप लोक विचारतात, “पुस्तकात मेजरमेंट का दिलेली नाहीत?” आमच्या घरातला स्वयंपाक आजसुद्धा मेजरमेंटने बनत नाही.
सणासुदीला तुमच्या घरी तुम्ही काय खाता, काय आवडतं तुम्हाला?
बारा महिने ज्वारीची भाकरी आणि कालवण खाणे. आमच्या आहारात गहू नव्हता, सण सोडले तर, तांदूळ नव्हता. सणांच्या वेळी पुरणपोळी, भात. साधारणपणे आमच्याकडे लहानमोठे सोळा सण असतात. पुरणपोळी करण्यासाठी जी हरभऱ्याची डाळ शिजवली जाते त्या हरभऱ्याच्या डाळीचं जे पाणी उरतं ना त्याची आमटी करतात. एक वाटीभर तांदूळ शिजवून भात करायचा आणि गुळवणी, पाण्यात गूळ शिजवून गुळवणी करतात. आमच्या आहारात दुग्धजन्य पदार्थांचं प्रमाण जवळपास नव्हतंच.
कुरडया केल्या असतील तर तळायच्या आणि भजी. पुरणपोळी, गुळवणी, भात, आमटी, असतील तर कुरवड्या, भजे हे आमचं सणाचं जेवण असायचं. त्यामुळं जसं बंगालीत म्हणतात ना, “भात खाबे?” तसं आमच्याकडं “भाकरी खाल्ली का?” विचारतात. आजही “जेवायला या” म्हणत नाहीत.
तुम्ही नेहमी स्वयंपाक करता का? काय रांधायला आवडतं?
स्वयंपाक करतो ना मी नेहमी. मला आमच्या ट्रेडिशनल भाज्या आवडतात. त्याच्यामध्ये तेल वा फोडणी नसते. पूर्वी खाद्यतेल मिळायचं नाही, त्याच्या ऐवजी भाजीत शेंगदाणे कुटून टाकायचे. उदाहरणार्थ शेपु, चुका, चाकवत, पालक, डाळ-वांगं, कांद्याची पात, हागऱ्या घोळ, चिगळ वगैरे भाज्यांमध्ये शेंगदाण्याचं कूटच घातलं जातं.
तुम्ही म्हणता की दलितांच्या खाद्यसंस्कृतीचं स्मरण आणि दस्तावेजीकरण करणं गरजेचं असलं तरी आधुनिक तंत्रज्ञानामुळे किंवा दलित चळवळीमुळे दलितांचे जे अनेक पेशे नामशेष झाले याचा जराही खेद नाही. याबद्दल थोडं सांगाल?
अगदी बरोबर आहे. समजा मी जर शिकलो नसतो, तर मला मांगकी, गावकी करावी लागली असती, म्हणजे गावातली पडेल ती कामं करायला लागली असती. तिथेच राहावं लागलं असतं. जर आम्ही शिकू शकलो नसतो तसं तर आम्ही गावातून आणि त्या जुलमी सामाजिक व्यवस्थेतून बाहेर पडूच शकलो नसतो ना! आणि गावातील सामाजिक व्यवस्थेत आमच्यासाठी आदर्श असं काहीच नव्हतं. शोषणाची सामाजिक व्यवस्था होती ती. मांगाने अमुक कामं करायची, महारांनी महारकी करायची, न्हाव्याने दाढी मिशी फुकट करून द्यायची, धोब्याने कपडे धुवून द्यायचे, कोळ्याने पाणी भरायचं. त्यामुळं ती सिस्टिम मोडली गेली ह्याचा आनंदच आहे आम्हाला. एक गावामध्ये आपल्याकडं दोन गावं राहतात, दोन संस्कृती नांदतात. कारण आम्ही गावाच्या बाहेर अर्थात गावकुसाबाहेर रहायचो. गावात जाऊन गावाचं काम करायचं, पण आम्ही गावाचा भाग नव्हतो. तुम्ही बघा कुठल्याही गावात म्हणजे तुमच्या लक्षात येईल. गावाच्या पूर्वेकडे मांगवाडा, शेजारी चांभारवाडा, पश्चिमेकडे महारवाडा, ओढ्याच्या पलीकडे ढोरवाडा अशी बहुतेक गावात सिस्टीम होती.
तुम्ही म्हणता की दलित घरांमधून खाल्ले जाणारे अनेक पदार्थ उदा. रक्ती किंवा वजडी हे जगाच्या इतर अनेक भागांमधून खाल्ले आणि नावाजले जातात. पण तेच दलितांनी खाल्ले की नाकं मुरडली जातात. खाद्यसंस्कृतीमध्ये नेमकं असं काय असतं की ज्यामुळे अशा तीव्र प्रतिक्रिया उमटतात?
माझ्या अन्नाची मला लाज नाही वाटत. जेव्हा महाराष्ट्रामध्ये गोवंशहत्या बंदीचा कायदा आला तेव्हा आम्हाला काय वाटतं म्हणून कुणीही, कोणत्याही माध्यमांनी आमची प्रतिक्रिया विचारली नाही. आमच्या कुणी दलित नेत्यानेसुद्धा म्हंटलं नाही की सरकारने हे चुकीचं केलंय म्हणून. ते माझं अन्न आहे, माझ्या पूर्वजांनी खाल्लेलं आहे, तर मी त्याला का लाजू? आणि समजा जर ते अन्न खाणे वाईट असेल, तर माझ्या पूर्वजांना कुणी चांगल्या सात्विक अन्नाचा पर्याय दिला का? पर्याय दिले गेले नाहीत त्याला कोण जबाबदार आहे? सामाजिक, धार्मिक व्यवस्था जबाबदार आहे. आपल्या व्यवस्थेमध्ये, विशेषत: हिंदू धर्माच्या सामाजिक व्यवस्थेमध्ये, तुम्ही कुठलीही गोष्ट सुटीसुटी बघू शकत नाही. भगवद्गीता असेल किंवा ज्ञानेश्वरी किंवा श्रीमद् भागवत असेल, त्यात अन्नासंबंधी काय तत्त्वज्ञान सांगितलं आहे: मनुष्य ज्या प्रकारचे अन्न खातो तशा त्याच्या वृत्ती बनतात. धर्म आणि अन्न तुम्ही वेगळं करू शकत नाही, आणि इथूनच सगळे प्रॉब्लेम सुरू होतात.
ते माझं अन्न आहे, माझ्या पूर्वजांनी खाल्लेलं आहे, तर मी त्याला का लाजू? आणि समजा जर ते अन्न खाणे वाईट असेल, तर माझ्या पूर्वजांना कुणी चांगल्या सात्विक अन्नाचा पर्याय दिला का? पर्याय दिले गेले नाहीत त्याला कोण जबाबदार आहे?
आपल्याकडे दोन संस्कृती आहेत. एक कष्ट करणारे आणि दुसरे कष्ट न करणारे. म्हणजे हे सगळे सात्विक आहाराचे चोचले आहेत ना, ते चातुर्मास पाळणारे आणि शुद्ध शाकाहाराचे वगैरे, ते माजविणारे सगळे ऐदी लोक आहेत. हे लोक शेतात घाम गाळणारे, काम करणारे लोक नाहीत. गहू कोण पिकवतं? ज्वारी आणि बाजरी कोण पिकवतं? भाज्या कोण पिकवतं? शेतात कष्ट कोण करतं? अन्नाला धर्माशी, वर्णाशी, जातीशी जोडल्या गेल्याने तथाकथित खालच्या जातींच्या लोकांमध्ये आपल्या स्वतःच्याच आहाराबद्दल एक न्यूनगंड निर्माण झालेला आहे, भीती निर्माण झालेली आहे. बरं समजा उदाहरणार्थ मी उद्यापासून सात्त्विक आहार सुरू केला, साधं आलं अन् लसूणसुद्धा खाणार नाही असं ठरवलं, तर त्याने माझी जात बदलणार आहे का? मला वरच्या वर्णात घेणार आहेत का? आपल्या धार्मिक व्यवस्थेमध्ये धर्मांतर करता येतं पण वर्णांतर करता येत नाही. एखाद्या मोठ्या मानवी समूहाला अन्नावरून आणि त्यांच्या अन्नसंस्कृतीवरून नावं ठेवणं, त्यांच्या पारंपारिक अन्नापासून त्यांना या ना त्या प्रकारे परावृत करणं, त्यांनी कोणतं अन्न खावं हे ठरविणं ही वृत्ती सात्त्विक आहे का? सर्वसामान्य लोकांच्या ताटातील अन्न काढून घेण्यात कोणता सात्विकपणा आहे?
भूषण कोरगावकर बहुभाषिक लेखक, दिग्दर्शक, नाट्यनिर्माते आणि अनुवादक आहेत.
मुक्ता पाटील द लोकाव्होर येथे प्रकल्प संपादक आहे.
ओइशिका रॉय द लोकाव्होर येथे सहायक संपादक आहे.
आम्ही या मुलाखतीचे मराठीत लिप्यंतर करणाऱ्या मैथिली माळी (@acidbadak) यांचे आभार मानू इच्छितो.
मुलाखत इंग्रजीत येथे वाचा.
